Discussion:Les Petits Chanteurs de Passy

Discussion

Il importe absolument de ne pas confondre les Petits Chanteurs de Passy, créés en 2008 sur la base d'un groupe existant depuis les années 50, et les Petits Chanteurs de Saint Jean de Passy dont l'existence a pris fin en 2007! Tout ce qui pourrait être dit sur les petits chanteurs de Passy, et qui en fait concernerait les petits chanteurs de Saint Jean de Passy serait de la diffamation.

Les termes Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy et Petits chanteurs de Passy font référence à la même association. Plusieurs références sur leur site Internet font référence utilisent les deux appellations. On peut imaginer que cette association ait légèrement modifié son nom en 2008 pour mettre en avant que son recrutement a été élargi en dehors du lycée Saint-Jean-de-Passy. Plusieurs références postérieures à 2008 utilisent d'ailleurs les deux noms de manière égale, comme par exemple ici en 2009: http://www.youtube.com/watch?v=0-Ibk2b7XnQ . Le titre de la vidéo indique "Les petits chanteurs de Passy", alors que le commentaire indique que ce sont "Les Petits Chanteurs de Saint Jean de Passy", ce qui confirme encore une fois que ces deux termes sont des appellations légèrement différentes qui désignent une même association. (ndlr : cette vidéo a été uploadé sur YouTube par l'utilisateur DonHenri01, alors que le commentaire non signé ci-dessus a été écrit par l'utilisateur DonHenri) 83.157.7.119 (d) 8 février 2012 à 00:43 (CET)

Réponse: Les petits chanteurs de Passy ont parmi eux de nombreux anciens chanteurs des petits chanteurs de st jean de passy, mais il n'y a pas continuité: les pcsjp ont disparu en 2007, les pcp sont nés en 2008. Il s'agit de deux associations différentes. Il semble que ce soit par pure malveillance à l'égard des PCP qu'un contributeur insiste pour mentionner en introduction de l'article des évènements survenus aux pcsjp.

Le site Internet des "Petits chanteurs de Passy" indique clairement cette association a été créée en 1956 (et non en 2008), et que les noms "Petits chanteurs de Passy" et "Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy" font référence à la même association. Cette page de leur site l'indique très clairement : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WlsEU2g8Z9QJ:petits-chanteurs-passy.fr/aboutus.aspx C'est au collège Saint-Jean de Passy, à Paris, qu'André Revaux fonde la manécanterie en 1956. Celle-ci ne comprend à l'origine que des garçons, comme le collège lui-même. Dès cette époque, outre leur participation aux moments forts de l'établissement, les Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy s'illustrent à l'occasion de manifestations diverses en région parisienne, et de tournées en France et à l'étranger. 83.157.7.119 (d) 8 février 2012 à 01:23 (CET)

Bandeau 3r

Mais pourquoi faites-vous cela? cela porte un grand préjudice à l'association. Souhaitez-vous la voir disparaitre? Voulez-vous régler un compte personnel? Je suis prêt à vous joindre de façon confidentielle pour régler ce problème si vous le souhaitez, mon adresse courriel est henricusAROBASElapostePOINTnet. DonHenri

Wikipedia est une encyclopédie publique qui rapporte des faits vérifiés de manière objective. Plusieurs journaux ont fait état de la condamnation pénale d'Emmanuel Marchand à cinq ans de prison ferme pour attouchements sexuels sur quatre garçons agés de moins de 18 ans. Ces faits sont corrects et vérifiables par plusieurs sources, comme celle-ci : http://www.rtl.fr/actualites/article/cinq-ans-ferme-pour-l-ex-chef-de-la-chorale-de-saint-jean-de-passy-5928298288. Par ailleurs, le site Internet des Petits Chanteurs de Passy indique que les termes "Les Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy" et "Les petits chanteurs de Passy" font référence à la même association, comme je l'ai indiqué dans mon intervention ci-haut. Ces faits peuvent donc paraître sur l'article Wikipedia de cette association car ils obéissent aux critères d'objectivité et de neutralité de l'encyclopédie. 83.157.7.119 (d) 8 février 2012 à 01:44 (CET)

Vous agissez sans aucune éthique. Malgré les apparences, il ne s'agit PAS de la même formation. M. Marchand n'a JAMAIS dirigé un chœur appelé "Les Petits Chanteurs de Passy". Et ce que vous faites porte préjudice à l'association. D'autre part, le droit à l'oubli une fois que la justice a fait son travail est un droit constitutionnel dans notre pays. Laissez, je vous en prie, cette sombre histoire à laquelle vous n'êtes pas partie en paix. Si vous continuez, il risque bien de ne plus y avoir de petits chanteurs de Passy du tout! DonHenri

En plus des références sur le site de l'association, on trouve aussi d'autres références sur Internet qui indiquent que "Les Petits Chanteurs de Passy" et "Les Petits Chanteurs de Saint-Jean-de-Passy" sont la même association, celle-ci ayant modifiée son nom en 2008. Par exemple, ce site Internet l'indique [www.boysoloist.com/artist.asp?VID=3498 ici] Formerly Les Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy, in june 2008, the choir changed his name in les Petits Chanteurs de Passy (sic) 83.157.7.119 (d) 8 février 2012 à 02:10 (CET)

Monsieur ou Madame, bien qu'il y ait eut reprise d'héritage des PCSJP par les PCP, en droit les second ne sont pas tenus par les évènementsnt arrivés aux premiers, car il y a eu changement de personne morale. Ce n'est pas la même formation, et je le répète, M. Marchand n'a jamais dirigé les Petits Chanteurs de Passy. Il est diffamatoire de dire que le chef de choeur des Petits Chanteurs de Passy a été condamné, puisque cela s'applique au chef de choeur des Petits Chanteurs de St Jean de Passy. De plus, cette modification que vous faites à répétition est dommageable au choeur. Vous agissez ici sur internet, mais vos actions ont de vrais répercussions sur la vies de vrais personnes dont vous ne semblez pas imaginer la portée. Si je vous demande de me contacter en privé, ce n'est pas pour échapper au débat sur wikipédia, mais parce que cette affaire n'est pas à vocation publique, il s'agit d'une affaire pénale réglée dans laquelle les victimes ont le droit à l'oubli!. Je vous en prie, renoncez à vos opérations, vous semblez animé d'une haine à l'égard de l'association PCP que je n'arrive pas à m'expliquer. DonHenri

Témoin direct et impliqué de l'affaire Marchand, je viens d'en donner une restitution correspondant à la réalité, don DonHenri n'avait pas nécessairement tous les éléments. Je reprends d'ailleurs une des citations du contradicteur anonyme de DonHenri. J'apprécie de parler à des personnes qui se présentent, et je ne peux que suggérer fortement à cette personne, qui à l'évidence nous connaît bien (comment sait-elle que DonHenri est webmestre du site des Petits chanteurs de Passy ?), de bien vouloir s'identifier. Nous pourrons ainsi discuter dans la sérénité des questions qui paraissent lui tenir à coeur. Louis-Aimé de Fouquières (d) 12 février 2012 à 22:28 (CET)

Comment est-ce que je sais que DonHenri est le webmaster du site des Petits Chanteurs de Passy (ex-Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy)? Premièrement, car c'est DonHenri qui l'a écrit dans un message qu'il a écrit il y a quelques jours. Deuxièmement, car DonHenri a laissé son adresse e-mail dans la discussion ci-dessus. Une recherche google sur cette adresse email m'a indiqué que la personne à qui elle appartient se nomme Georges-Henri Galey. Or c'est le nom du responsable en communication de l'association (d'après l'organigramme fourni ici http://petits-chanteurs-passy.fr/direction.aspx). C'est en recoupant ces deux informations données par DonHenri que j'ai eu l'information. 83.157.7.119 (d) 12 février 2012 à 23:50 (CET)

Alors voilà qui est intéressant: une personne tente de rétablir la vérité et se fait immédiatement censurer son texte, par celui-là même qui mène un combat inique, et qui, lui, ne risque apparemment aucune coupure ? C'est auprès de Staline que Wikipedia a appris à se gouverner ? Voici pourquoi l'article doit être modifié. 1. La mention "Son directeur fut condamné ... membres de la chorale" est inappropriée en tête de l'article. En effet l'essence de ce mouvement n'est certainement pas d'avoir vu un de ses responsables condamné. C'est plus modestement un élément de son histoire. 2. Telle qu'indiquée, la mention porte préjudice au mouvement. Son auteur n'est pas neutre, il mentionne volontairement l'affaire en tête d'article et non dans une partie historique. Dépouillée de son contexte, l'information laisse penser que l'association y porte une responsabilité, alors que le tribunal l'a non seulement blanchie de toute responsabilité mais lui a accordé des dommages-intérêts. 3. L'information rapportée est fausse, elle déforme les sources citée, ce qui ne peut que confirmer l'intention malveillante de l'auteur. Aucune source ne parle de directeur, mais on ne parle que de chef de choeur. Le compte rendu d'audience du Parisien mentionne "L'ancien chef de choeur des Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy". Le terme "ancien" a ici de l'importance, car l'association a démis de ses fonctions le chef de choeur dès sa mise en examen. 4. Autre inexactitude tendancieuse: quatre membres de la chorale. Ce chiffre de quatre est cité dans le Figaro, c'est à dire dans la communication qui a suivi la fuite judiciaire. En réalité, un seul membre de la chorale a porté plainte fin 2007, ce qui a conduit à l'arrestation en 2008. La deuxième victime partie civile au procès n'a jamais fait partie des Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy. Les deux autres victimes mentionnées au procès ont subi les faits vers 1991 pour l'une et 1994 pour l'autre, M. Marchand n'étant pas encore chef de choeur de l'association. 5. Beaucoup plus grave, le manque de contexte historique, et même la volonté délibérée de ne pas restituer ce contexte sous prétexte qu'il n'y a pas de source. Les sources sont d'une part le jugement, qui ne peut être publié en raison de la protection de l'anonymat des mineurs concernés; et d'autre part les procès-verbaux d'assemblées générales, qui peuvent être consultés auprès du bureau des associations de la préfecture de police de Paris, mais n'ont pas à être publiés. La modification que j'ai formulée donne le contexte historique nécessaire à la compréhension des faits, et dans le respect des personnes. Par ailleurs cette modification retire des éléments descriptifs relevant de l'actualité immédiate ou très récente, qui ont plus leur place sur le site de l'association. Merci donc de cesser ce blocage et de rétablir la dernière version que j'ai proposée, qui n'a d'ailleurs pas vocation à rester figée. J'entends que ce rétablissement soit fait pas le consensus des internautes, mardi 14 février 20h au plus tard, ce qui me paraît largement compatible avec le temps de réaction de 83.157.7.119 (dont j'attends toujours qu'il se présente). L'absence de réaction fondée aux présentes remarques signifiera que le consensus est atteint. Louis-Aimé de Fouquières (d) 14 février 2012 à 00:39 (CET)

Je ne comprends pas bien ce qui se passe : une personne, qui refuse de déclarer son identité, affirme ce qu'il veut, alors que quelqu'un qui semble avoir toutes les données du problème ne peut faire valoir son point de vue, argumenté ? Ce n'est pas l'idée que je me faisais Wikipedia, en qui j'avais plutôt confiance jusqu'à présent.

Je n'ai qu'une réaction positive sur ma proposition de modification, aucun avis contraire. Je constate le consensus. Je vais donc y procéder, en plusieurs étapes comme indiqué ci-après: 1. Insertion de ma section "historique de l'institution", avec mention de certaines sources (non internet) et récupération des références de "justicier masqué" alias 83.157.7.119. 2. Suppression, dans la partie introductive de l'article, de la mention de l'affaire Marchand, celle-ci étant par ailleurs décrite dans le corps de l'article; mention du nom original de l'association. 3. Suppression de certains passages qui relèvent plus de l'actualité que de l'information encyclopédique. Ainsi, la question de droit d'auteur sera résolue: l'actualité est traitée par le site institutionnel de l'association. Ultérieurement, l'article pourra s'enrichir d'informations historiques: concerts, grandes oeuvres préparées...Louis-Aimé de Fouquières (d) 14 février 2012 à 22:37 (CET)

La phrase Son directeur fut condamné en 2009 à cinq ans de prison ferme pour actes pédophiles sur quatre choristes au début de l'article me semble adéquate. Il y a plusieurs sources en lien qui montrent qu'il y a eu condamnation à cinq ans de prison ferme pour agressions sexuelles sur quatre choristes. Le terme "directeur" me semble adéquat car plusieurs sources indiquent que la personne en question dirigeait la chorale depuis plusieurs années (on aurait pu employer le terme "chef" comme dans l'article du Parisien, mais le terme "directeur" me semble d'un registre plus encyclopédique) . Et la phrase est positionnée en début de l'article car cet événement a eu un grand impact sur la chorale. 83.157.7.119 (d) 16 février 2012 à 02:36 (CET)

Les appréciations de "justicier masqué" ne sont pas celles du consensus des autres intervenants, et font outrage à la vérité. 83.157.7.119 rouvre la guerre éditoriale. Toute intervention de sa part sera retirée, en attendant que, selon les règles dont lui-même se prévaut, son compte soit bloqué, sans préjudice de poursuites judiciaires. Louis-Aimé de Fouquières (d) 16 février 2012 à 04:18 (CET)

Bonjour,
L'information est effectivement sourcée et n'est pas déniée d'intérêt dans l'article. Mais a-t'elle réellement sa place en introduction ? Je suggère son déplacement dans une rubrique Affaires judiciaires.
Cordialement, --Agamitsudo (d) 16 février 2012 à 11:20 (CET)

Bonjour, l'information est déjà décrite dans la rubrique Histoire de l'institution. Il n'y a pas de problème pour faire une rubrique séparée avec le texte déjà présent et ses sources. Il y aura une phrase supplémentaire: l'association a remercié la famille plaignante de son action. Je ferai cette mise au point dès que nous aurons l'assurance que les agissements de "Justicier masqué" ne sont plus possibles. Sinon nous demanderons par voie judiciaire le retrait de l'article de Wikipedia, sous astreinte. Louis-Aimé de Fouquières (d) 16 février 2012 à 11:41 (CET) (président d'honneur des Petits chanteurs de Passy, président de 2006 à 2011). Merci à Agamitudo de me donner le feu vert.

Bonjour,

• Je n'ai aucun feu vert à donner : je cherche juste à aider à résoudre la présente controverse. Concernant le contenu de l’article lui-même, chacun peut donner son avis et votre avis compte autant que le mien. Ma suggestion donc. Il me paraît équilibré de déplacer le passage en question de l'introduction vers le chapitre dédié. Cela aura pour effet de satisfaire partiellement chacun ; c'est un compromis tout à fait acceptable. Si chacun est d'accord, merci de le faire savoir ci-dessous, ici.
  
• Concernant « Il y aura une phrase supplémentaire : l'association a remercié la famille plaignante de son action ». Si l'information est sourcée, pourquoi pas ? Mais j'attire votre attention sur le fait que WP est communautaire et qu'il faut accepter de discuter des controverses. Votre (supposée) connexion avec les Petits Chanteurs de Passy ne vous arroge aucune supériorité éditoriale vis-à-vis de vos contradicteurs.
• Concernant « Sinon nous demanderons par voie judiciaire le retrait de l'article de Wikipedia, sous astreinte. » : vi, vi,vi. C'est hors-sujet dans la présente discussion. On peut au mieux le considérer comme une menace ce qui contredit les principes de WP.

Que chacun fasse son retour sur ma proposition, un peu plus bas, si'il le désire.

Cordialement, --Agamitsudo (d) 16 février 2012 à 14:37 (CET)

Merci de nous avoir indiqué la procédure de vote. Mon vote ci-dessous. J'observe que votre proposition consiste à revenir au texte immédiatement antérieur, ce qui évidemment me convient. Bien entendu, si j'ajoute quelque chose, ce sera sourcé, au bémol près que la source, un communiqué de presse, n'est plus accessible via Internet (il reste seulement des traces papier ou dans des boîtes aux lettres électroniques...). Par ailleurs les contributeurs WP ont un devoir de neutralité, qui en l'espèce ne les autorisent pas à déformer une information en sorte de salir la réputation d'une personne et d'une institution. S'il est vrai que mon lien avec le sujet ne me donne pas de supériorité éditoriale, il est également vrai qu'insinuer publiquement une collusion avec des faits répréhensibles, ou laisser entendre publiquement que les discours erronés mais "sourcés" sont plus vrais qu'un jugement rendu, ne sont pas supportables, et leurs auteurs doivent en assumer les responsabilités pénales. Il n'y a pour moi aucune raison qu'une information qui ne fait pas consensus reste affichée plus longtemps dans cet article, que celle qu'une large majorité admet comme correctement présentée.

Date de création de la chorale

Je viens de lire les discussions ci-dessus. Une chose me parait peu claire : "Les petits chanteurs de Passy" et "Les petits chanteurs de Saint-Jean de Passy" sont-ils deux chorales distinctes? Si oui, quand ont été créé ces deux chorales respectives? Ont-elles collaboré ensemble sur certains projets? Nicolas8241 (d) 9 février 2012 à 10:16 (CET)

Réponse: Bonjour à vous. Les petits chanteurs de St Jean de Passy (PCSJP) ont été créés en 1956 par André Revaux. Les Petits Chanteurs de Passy sont apparus en 2008, mais ils peuvent se revendiquer de 50 ans d'histoire, ayant repris l'héritage et la plupart des chanteurs des PCSJP. Mais il n'y a pas continuité entre les deux formations (pas le même endroit, pas les mêmes dirigeants, pas le même chef de chœur), de telles sortes qu'on ne peut pas impliquer l'affaire pénale arrivée en 2008 aux PCSJP dans l'article sur les PCP. La personne qui tient absolument à impliquer les PCP dans les précédents pénaux des PCSJP est visiblement mal informée autant que mal intentionnée. Elle est priée de cesser ces modifications. DonHenri

L'association créée en 1956 (Les petits chanteurs de St Jean de Passy) existe-t-elle toujours? Dans ce cas, est-ce qu'elle collabore avec Les petits chanteurs de Passy, créée en 2008? Est-ce que l'une de ces deux associations représente la "branche jeune" de l'autre? (les membres étaient dans l'une, puis dans l'autre lorsqu'ils sont plus âgés?Nicolas8241 (d) 10 février 2012 à 10:44 (CET)

Réponse: Les deux formations n'ont jamais existé au même moment. En 2008, les PCSJP cessent d'exister et les PCP sont créés. Même s'il y a reprise d'une partie de l'héritage, du matériel et des chanteurs des PCSJP par les PCP, il s'agit de deux formations différentes, ne se situant pas au même endroit, pas sous la responsabilité de la même organisation (les PCSCJP était le choeur d'un collège, les PCP celui d'une paroisse), avec ni la même direction administrative, ni la même direction musicale, et un projet pédagogique (déposé auprès du minstère de la jeunesse et des sports) différent. Comme ce sont deux formations différentes, malgré certaines apparences issues de la reprise du matériel (notamment les disques) et de nombreux chanteurs, on ne peut pas parler sur la page des petits chanteurs de Passy des affaires pénales afférentes aux petits chanteurs de St Jean de Passy. De plus la personne parlant de ces affaires le fait dans le but de nuire à l'association, ce qui ne respecte pas les critères de neutralité de wikipédia.

Ok, donc ce sont deux formations complétement distinctes. C'est un hasard du calendrier si l'une a cessé d'exister au moment où l'autre a été créée et qu'elle avait des noms similaires, ou était-ce fait de façon volontaire? Vu que Les petits chanteurs de Passy a été créé en 2008, il faut mettre à jour l'article pour l'indiquer(l'auteur de l'article ne devait connaître l'association car il y a écrit que Les petits chanteurs de Passy a commencé son activité en 1956). Nicolas8241 (d) 10 février 2012 à 16:21 (CET)

J'ai montré par plusieurs sources extérieures et objectives (voir liens ci-dessus) que l'association créée en 1956 et celle qui fait l'objet de cet article sont la même association. Celle-ci a changé son nom et sa direction en 2008, ce qui n'empêche pas que les événéments pré-2008 ont leur place légitime dans cet article, contrairement à ce que laisse croire DonHenri (qui est le webmaster du site de cette association). 83.157.7.119 (d) 11 février 2012 à 17:30 (CET)

La réponse est dans la section historique que je viens d'introduire. Il n'y a eu qu'une association qui a changé de nom. Louis-Aimé de Fouquières (d) 12 février 2012 à 22:28 (CET)

Il faut passer par la page de discussion avant de faire des modifications importantes à l'article. Par ailleurs, le texte que vous avez rajouté s'apparente à un travail inédit, ou du moins manque sérieusement de sources secondaires et objectives, ce qui est un des critères d'admissibilité pour faire apparaître une information sur Wikipedia. Merci donc de citer vos sources. 83.157.7.119 (d) 12 février 2012 à 23:50 (CET)

Les sources sont d'une part, les dépôts auprès du bureau des associations à Paris, qui sont consultables par vous si vous tenez à les vérifier, et d'autre part le jugement du Tribunal correctionnel de Paris dont les coordonnées sont dans le texte. L'affirmation "Son directeur fut condamné en 2009 à cinq ans de prison ferme pour actes pédophiles sur quatre membres de la chorale" mentionnée dans l'en-tête de l'article est inexacte à deux titres, 1. M. Marchand n'a jamais été directeur d'une chorale qui s'appelât les Petits chanteurs de Passy, 2. il n'y a eu qu'une plainte et deux victimes parties civiles au procès, et non quatre. De plus, cette indication est inappropriée à cette place. Vous êtes prié de vous identifier comme je l'ai fait. En ce qui me concerne, que cela vous plaise ou non, je rétablirai la vérité sans faiblir.Louis-Aimé de Fouquières (d) 13 février 2012 à 08:12 (CET)

Vote concernant la proposition suivante

Le passage incriminé et sourcé « Son directeur fut condamné en 2009 à cinq ans de prison ferme pour actes pédophiles à l'encontre de quatre choristes » serait supprimé de l'introduction (voir Wikipédia:Résumé introductif à ce sujet) ; il serait présent dans le chapitre Histoire de l'institution. --Agamitsudo (d) 16 février 2012 à 14:47 (CET)

Pour

1. Pour proposant --Agamitsudo (d) 16 février 2012 à 14:44 (CET)
2. Pour rédacteur Louis-Aimé de Fouquières (d) 16 février 2012 à 20:32 (CET)
3. Pour93.19.125.84 (d) 16 février 2012 à 23:02 (CET)
4. Pour DonHenri (d) 16 février 2012 à 23:52 (CET)
5. Pour car les règles sont simples: Wikipédia:Résumé introductif --Paterm (d) 17 février 2012 à 02:29 (CET)
6. Pour c'est plus clair et plus juste--Caterpillar83 (d) 17 février 2012 à 10:34 (CET)
7. Pour Martin Raynal (d) 17 février 2012 à 20:04

Contre

1. Contre L'association dont il est question dans cet article a une notoriété locale et faible. Aucun article dans la presse nationale, 4 CD sortis en 20 ans, quelques mentions dans des blogs catholiques et des journaux régionaux. Au contraire, les articles sur l'arrestation puis l'emprisonnement de la personne qui a dirigé cette chorale pendant 15 ans sont d'envergure nationale, ayant été publié dans plusieurs journaux nationaux. Cela mérite donc que cette phrase soit dans l'introduction. Notez par ailleurs que l'utilisateur Louis-Aimé de Fouquières a voté très probablement 2 fois ci-dessus, une fois sous pseudo, et une fois sous l'adresse IP : 93.19.125.84, comme le suggère sa contribution ici. (d) o83.157.7.119 (d) 16 février 2012 à 23:55 (CET)

   Soit. J'ai vu que vous aviez interrogé le bistro sur le sujet et je trouve cela très pertinent. Je ne doute donc pas que vous soyez maintenant convaincu que ce passage n'a pas sa place dans l'introduction. Évidemment, l'article incluera explicitement le passage dans une rubrique plus appropriée. Un changement de vote vous honorerai et permettrai d’immédiatement débloquer la situation. Pensez-y s'il-vous-plaît. Cordialement, --Agamitsudo (d) 17 février 2012 à 04:01 (CET)

   Oui, je me suis dit qu'il serait intéressant d'avoir des avis extérieurs, sinon nous allions rester sur la situation actuelle où il n'y a que 4 personnes qui s'intéressent à la situation. Ca aura le mérite de permettre de trancher rapidement le débat. Cordialement, 83.157.7.119 (d) 17 février 2012 à 08:33 (CET)

Neutre

1. pour la suppression, mais absolument contre un vote, qui n'a pas de sens sans un dialogue préalable. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 14:08 (CET)

Remarque

Remise de la page comme Agamitsudo l'a proposé, et avec les justifications qu'il a lui-même a données. Il n'y a qu'une voix contre, et il n'y a pas eu de vote double, nouveau mensonge venant d'un cerveau qui mérite réellement une injonction de soins. A noter que ce n'est pas parce qu'une mention est faite dans un support national ou même international qu'elle doit apparaître dans un texte introductif. D'autre part je soupçonne fort que les mentions dans des blogs catholiques soient ce qui motive la guerre éditoriale que conduit l'auteur unique du vote contre. Louis-Aimé de Fouquières (d) 17 février 2012 à 00:53 (CET)

La procédure de vote a été ouverte il y a moins de 12 heures. C'est encore un peu tôt pour savoir s'il y a une majorité dans un sens ou l'autre. 83.157.7.119 (d) 17 février 2012 à 00:58 (CET)

Entièrement d'accord : attendons que d'autres opinions s'expriment voire évoluent. J'en profite et je m'adresse à vous 83.157.7.119 : il serait plus pratique pour la conduite des débats que vous vous créiez un compte. Au delà du présent débat, il vous permettrait de contribuer plus facilement dans le futur. --Agamitsudo (d) 17 février 2012 à 04:06 (CET)

Les procédures de votes sur le contenu des articles, sont interdites. On ne vote pas pour insérer ou supprimer une information, on s'appuie sur la pertinence de l'information, et sur sa présence dans des sources de référence, tout vote est nul et non avenu. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2012 à 15:33 (CET)

Je ne peux être que d'accord avec Kirtap, mon vote du dessus étant un non vote. Déjà, on va remettre le lien vers WP:Consensus. sur le fond, le resumé introductif doit concerner les petits chanteurs de passy, et pas sur ses membres. Donc les deboires d'un membre ne sont, AMHA, pas admissible en RI. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 15:46 (CET)

Juste une petit remarque concernant le vote du numéro 93.19...., signalé comme étant possiblement un double vote sous une autre identité : il s'agit de mon vote (que je confirme) et, à date, je ne peux me confondre avec Louis-Aimé de Fouquières, auteur de nombreux apports ci-dessus. Merci donc de ne pas faire part d'attaques totalement infondées.

Étant donné la cessation du débat, le relatif consensus auquel sont parvenus les contributeurs, et l'absence de modifications faisant polémique depuis plusieurs jours, le bandeau 3R va être retiré incessamment sous peu. --DonHenri (d) 26 février 2012 à 00:01 (CET)

Participation au spectacle 'Der Mond'

Le site qui présente cette oeuvre musicale le décrit comme un "conte mis en musique". L'appellation "opéra pour enfants" n'est pas correct à mon sens. cf. http://www.evene.fr/culture/agenda/der-mond-la-lune-16465.php 195.75.25.233 (d) 3 mars 2012 à 14:49 (CET)

Guerre d'édition relancée par 83.157.7.119 le 5 mars 2012

83.157.7.119 a relancé la guerre d'édition en incluant dans l'introduction des faits historiques et ne concernant pas directement l'association (arrestation d'un membre) alors que cela ne correspond pas à ce que doit être une introduction (une présentation très brève et factuelle, sans entrer dans l'historique). De plus, 83.157.7.119 fait cela au mépris du consensus exprimé plus haut sur le fait que ces faits n'ont rien à faire dans l'introduction. Plus grave, il se lance dans une guerre d'édition en annulant toute modification n'allant pas dans son sens faite par les autres utilisateurs. Ceci est un comportement non participatif contraire aux règles de Wikipédia. Enfin, il refuse a) de s'identifier par un pseudonyme, et ce depuis longtemps et b) d'intervenir sur la page de discussion pour en parler. Il faut donc que la page reste avec l'introduction brève et factuelle: Les Petits Chanteurs de Passy sont une manécanterie d'enfants et de jeunes hommes située dans le 16e arrondissement de Paris fondée en 1956 sous le nom de Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy. Ils sont rattachés à la paroisse Notre-Dame de l'Assomption de Passy. et que 83. etc... cesse sont comportement non participatif, et touchant au vandalisme --DonHenri (d) 5 mars 2012 à 22:34 (CET)

La nouvelle intervention de Corbeau malveillant (alias 83.157.7.119) illustre bien les limites qu'il est nécessaire de poser au principe de la liberté des contributeurs à Wikipedia quand cette liberté est mal employée. Corbeau malveillant contribue à Wikipedia non pas pour développer le savoir encyclopédique, mais pour salir des personnes ou des institutions qui n'ont pas l'heur de lui plaire. l'article des Petits chanteurs de Passy n'a pas le monopole de ce comportement, comme en témoigne la liste de contributions (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/83.157.7.119).

Dans le présent article, Corbeau malveillant cherche à diffamer l'institution des Petits chanteurs de Passy et son président, pour leur faire porter la responsabilité des actes qu'il tient à mettre en pleine lumière. Ses allégations sont contraires aux sources ? Ce n'est pas grave, il lui suffit de supprimer les références aux sources qui ne sont pas en faveur de sa thèse! L'avis donné via la procédure bistrot vient à l'encontre de ses objectifs? Il n'hésite pas à passer outre cet avis!

Je souhaite que la communauté Wikipedia, et notamment les administrateurs, prennent leurs responsabilités devant le caractère répété de ce comportement. Dans l'attente, je me vois obligé de corriger systématiquement toutes les interventions que guide la haine et que signe la bêtise de Corbeau malfaisant. Le plus simple est généralement de les défaire, mais ici il faut reprendre les erreurs qu'il a introduites quand il a voulu effacer la partie historique de l'institution. Il prétend que cette histoire institutionnelle n'intéresse personne. On pourrait croire que son ignorance et son attrait exclusif pour les informations de caniveau expliquerait cette appréciation. Auquel cas il suffirait de lui dire que cette histoire intéresse justement certaines personnes, voir plus haut. En réalité il a bien perçu que ces informations suggèrent que l'institution, loin d'avoir été complice des actes délictueux, s'est organisée en vue de les réprimer. Je regrette beaucoup, mais ces informations essentielles seront maintenues, sous la forme la plus encyclopédique possible, c'est à dire en référence aux sources. A propos de sources, ce n'est pas parce qu'elle ne sont pas accessibles sur Internet qu'elles ne sont pas opposables. Les sources mentionnées sont des documents administratifs officiels, consultables auprès des administrations concernées.

Quelques points précis:

• Corbeau malveillant tient à indiquer que le changement de nom de l'été 2008 est la conséquence de la mise en examen du chef de choeur en février 2008. Il s'agit d'une interprétation discutable et non sourcée. Par ailleurs, cette information n'a pas sa place dans la section introductive (voir discussion dans bistrot avec l'exemple de l'ARC). La dernière phrase de l'introduction est modifiée.
• Corbeau malveillant réduit de 4 à 2 le nombre de CD produits. Il se fonde sur le seul site officiel. Les enregistrements épuisés ne sont donc pas mentionnés!
• Corbeau malveillant tient à concentrer l'histoire de l'institution, du coup il en donne une interprétation totalement erronée! Sans reprendre tout l'historique, j'en donne les éléments clés, avec les sources officielles. Comme je l'ai dit, la présence de ces éléments sourcés est importante par rapport à l'affaire judiciaire.
  

Louis-Aimé de Fouquières (d) 11 mars 2012 à 19:00 (CET)

Simplification de l'histoire institutionnelle

En voulant rendre l'article plus lisible, Nicolas8241 a malheureusement retiré des éléments importants. Notamment l'évolution de la gouvernance de l'association, et surtout sa réponse à la mise en cause de M. Marchand, que les journaux n'ont pas cru bon de reporter, sont nécessaires si l'on tient à mentionner l'affaire judiciaire. Par ailleurs, aucune référence n'est nécessaire quant à l'obtention de dommages-intérêts par les Petits chanteurs: il suffit de lire de jugement, qui est référencé à la fin de la phrase. Je modifie tout en maintenant un texte court. Louis-Aimé de Fouquières (d) 25 mars 2012 à 20:57 (CEST)

Merci d'indiquer une source consultable concernant votre assertion de constitution en partie civile de l'association. Nicolas8241 (d) 27 mars 2012 à 15:29 (CEST)

@Nicolas8241, La source citée, le jugement, est une source officielle. Le travail encyclopédique sur une affaire judiciaire consiste à s'appuyer sur la décision de justice, et non pas seulement sur ce qu'en disent certains. J'observe que, sous le prétexte de demander cette source, vous avez à nouveau gommé un élément important de l'histoire institutionnelle. La suite de l'article en devenait incompréhensible. J'ai donc rétabli l'article tel que je l'avais rédigé le 25 mars. Vous êtes parfaitement conscient que l'importante réforme statutaire de 2006 n'est pas sans lien avec l'affaire judiciaire de 2008. C'est pour cela que vous acharnez à gommer cette mention, qui pourtant est sourcée dans un article consultable. Soyez rassuré: cette mention sera maintenue. Louis-Aimé de Fouquières (d) 30 mars 2012 à 01:06 (CEST)

Notification

Pour information, Nicolas8241 (d · c · b) a reconnu être l'IP 83.157.7.119 (d · c · b) qui a, tout autant que lui, participé aux guerres d'éditions et discussions que je découvre assez tendues de cet article. J'informe donc les participants à cette discussion qu'ils doivent considérer l'IP et Nicolas8241 comme une seule et même personne. Cette situations ayant été en violation des règles définies par WP:Faux-nez, l'administrateur Starus (d · c · b) a fermement averti Nicolas8241 de ne plus recommencer et de faire attention. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 mars 2012 à 12:02 (CEST)

Révocation du chef de choeur

Il est curieux de voir certains contributeurs, souvent anonymes, vouloir modifier la vérité. Pour quelle raison ? Ainsi, un contributeur répondant à l'IP 170.252.122.1 (celle du CIO d'Accenture à Paris) a "cru bien faire" de modifier la narration du départ d'Emmanuel Marchand. Nous rétablissons le fait qu'il a été révoqué de son mandat par le conseil d'administration, et non pas "licencié par l'association". Les mots ont un sens. Je suis bien surpris de voir une confusion de cette nature de la part d'un collaborateur d'Accenture. A qui faut-il donc se fier ? Louis-Aimé de Fouquières (d) 23 avril 2012 à 23:26 (CEST)

Relance de la guerre éditoriale de 2012 ?

J'observe que l'utilisateur Michel1961, qui se dit qualiticien dans un grand groupe industriel, a cru bon d'ajouter des détails faux, inutiles et malveillants (Aïe, dit Socrate), et par ailleurs mal sourcés (si le Parisien ou France Soir sont des sources dignes de foi, alors je suis le pape). Michel1961 s'est fait bloquer ses tentatives de modifications malveillantes sur l'article relatif au lycée Saint-Jean de Passy. On devine qu'il cherche à donner une publicité orientée à une histoire que malheureusement il connaît mal. J'invite cet internaute à consulter la discussion de 2012 notamment avec Nicolas8241, qui a été confondu et a dû finalement se contenter d'une version exacte, pertinente car s'intéressant au rôle de l'association dans l'affaire judiciaire, ne proposant aucune allégation et respectant la dignité de chacun. Notons en particulier que cet article traite de l'association les Petits chanteurs de Passy, et non d'un de ses membres. Les détails sur les frasques d'un chef de choeur n'apportent aucune information intéressante ici.

Notons que Michel1961 proclame sur sa page utilisateur qu'il entend lutter contre les "non-fiabilités pernicieuses de Wikipedia", je cite (sans corriger):

"Une non fiabilité pernicieuse est due à la manipulation de groupes idéologiques extrémistes et/ou minoritaires. En effet, plus Wikipédia est populaire, plus des personnes lui font confiance sans suffisamment d'esprit critique et donc plus ces groupes ont compris qu'à peu de frais, ils peuvent faire passer leurs idées pernicieuses. Ce type de non fiabilité à tendance, malheureusement à se développer. C'est ce dernier type que je m'attèle à combattre."

Voilà un programme mobilisateur. Moi aussi je pense important de lutter contre les idées pernicieuses que Michel1961 cherche à faire passer ou suggérer, du type "Les institution du type Petits chanteurs (ou école catholique, comme Saint-Jean de Passy) soutiennent/protègent/cautionnent/favorisent/facilitent les agissements des pédophiles". Ici, en l'occurrence, la bonne qualification, c'est la diffamation. C'est réprimé par la loi. Et cela peu coûter cher. --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 20 juin 2018 à 21:13 (CEST)

Sachons être courageux, Monsieur Michel1961, Directeur de la Qualité d'un grand groupe industriel, et faisons faire par un autre ce que l'on ne peut faire soi-même. L'intervention de Kalder a consisté uniquement à remettre vos étrons que nous avions nettoyés, en rajoutant deux sources. Voilà donc votre réponse à l'invitation que je vous faisais de porter la discussion sur le présent article dans la présente page de discussion, et non sur la page de discussion du Lycée Saint-Jean-de-Passy. J'espère que les modérateurs sauront apprécier votre esquive. Sur le fond, j'invite Kalder à relire les débats de 2012 ci-dessus, qui justifient le retrait de son intervention. Notamment, aucune des sources que vous proposez ne cite l'association des Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy en tant que personne morale. Or cette personne morale est bien le sujet de l'article. Les sources n'ont pas apporté une information complète et neutre, mais ont cherché à faire du sensationnel. Par ailleurs, vous n'apportez aucune information complémentaire quant à l'association objet de l'article, uniquement des détails inutilement vomitoires sur le comportement d'une personne, son ex-chef de chœur, adversaire de l'association. Vous relancez bien inutilement le débat tenu en 2012. Salutations, --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 21 juin 2018 à 01:15 (CEST)

Ne vous en déplaise, Le Parisien est une source de qualité pour Wikipédia (que ça vous plaise ou non). Si vous continuez à passer en force là-dessus, cet article finira protégé. Celette (discuter) 21 juin 2018 à 04:23 (CEST)

A moins que vous ne démontriez Louis-Aimé de Fouquières, que le chef de chœur n'a pas commis les faits tandis qu'il avait effectivement un rôle dans l'association, vos reproches sont parfaitement vains. L'information est vérifiée, conformément aux standards de WP. Elle a donc sa place dans l'article. Votre insistance à vouloir passer ces informations sous silence, pour honorable qu'elle paraisse, est déplacée ici et ressemble à s'y méprendre à une tentative de censure. Par ailleurs, je trouve curieux que vous mettiez (et je l'approuve) le caractère de victime de l'association en cherchant à cacher de quoi elle est victime. Bonne journée. Kalder (discuter) 21 juin 2018 à 13:38 (CEST)

Bonjour, on peut comprendre que faire état de la condamnation soit pertinent (c'est après tout la conclusion de cette triste affaire). Par contre, préciser « Il pratiquait caresses et fellations sur ces jeunes élèves après les avoir déshabillés » est un peu déroutant : somme-nous supposés rédiger sur wikipeople… wikiscandale… wikisensation ? Comme si « agression sexuelle sur mineur par personne ayant autorité » n'était pas suffisant ! ~ Antoniex (discuter) 21 juin 2018 à 19:21 (CEST)

On peut modifier ça en effet. Celette (discuter) 22 juin 2018 à 01:06 (CEST)

Après réflexion, je pense que c'est une solution médiane acceptable. Kalder (discuter) 23 juin 2018 à 01:30 (CEST)

C'est avec plaisir que je vois que la communauté est arrivée à un consensus. Les sources - avec leurs défauts - sont mentionnées, et l'article dit ce qu'il est essentiel de connaître. Pardon de m'être emporté. Pas d'observation sur la rédaction à l'heure ou j'écris. --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 25 juin 2018 à 14:09 (CEST)cc